Pwgs 41

Alle Informationen, Fragen, Beiträge und Diskussionen rund um die Bausatzaktionen der ARGE
Uwe Reinmuth

Re: Pwgs 41

Beitragvon Uwe Reinmuth » 04.11.2013 20:21

Frank Minten hat geschrieben:Also keine Ladungen oder Post. Nun bin ich aber echt irritiert!!!! :o
War dies nur bei Deinem Beispiel so?
Was wurde dann transportiert???

Hallo Frank,

der Wagentyp „Güterzugbegleitwagen“ stammt ja aus der Länderbahnzeit. In ihm wurde zunächst mal der Zugführer „transportiert“ ;) , der der Chef des Zuges einschließlich Lokführer war. Dann gab es noch den Lademeister oder so ähnlich, der auf den Unterwegsbahnhöfen die Zustellung und Aufnahme von Güterwagen regelte. Beide brauchten für ihren Job ein Schreibabteil, der Zugführer einen Überblick über den fahrenden Zug, meist in Form einer Kanzel. Der Rest des Wagens diente als Aufenthaltsraum für mitfahrende Rangierer, die auf Unterwegsbahnhöfen ohne die erforderliche Personalausstattung benötigt wurden. Bis zur flächendeckenden Einführung der Druckluft-Güterzugbremse etwa Mitte der 20er Jahre fuhren auch noch auf jedem dritten Wagen Bremser mit, die sich auf Rangierhalten unterwegs hier aufwärmen oder einen Happen essen konnten – und ein Klo gab es ja auch.

Da die Zuglok bei Nahgüterzügen auf kleinen Unterwegsbahnhöfen ja auch das Rangiergeschäft übernehmen musste, ergab sich daraus automatisch die Einstellung des Pwg bei der Lok als Normalfall, was Ausnahmen, insbesondere bei mehrmals Kopfmachen, natürlich nicht ausschließt.

Im Laufe der Zeit über Reichsbahn bis zur DB haben sich die Aufgabenstellungen verschliffen (zuerst fielen die Bremser weg), und der Begleitwagen diente dann auch mal (zusätzlich) als Packwagen, was er möglicherweise bei gemischten Zügen (PmG und GmP) von vornherein tat.

Grüße
Uwe

Bernd Altenhofen
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Re: Pwgs 41

Beitragvon Bernd Altenhofen » 04.11.2013 21:25

Hallo zusammen,

jetzt habe ich aber mal eine (dumme) Frage: Warum heißen die Güterzugbegleitwagen eigentlich "Pwg" :roll:

Nach meiner Information steht "Pwg" für "Packwagen für Güterzüge" bzw. genauer für "Güterzuggepäckwagen" (Obermayer: Taschenbuch Deutsche Güterwagen).

Wenn dem so ist, warum wurden dann diese Wagen als Packwagen bzw. Gepäckwagen bezeichnet. Vermutlich doch deshalb, weil in ihnen Gepäck verfrachtet wurde :idea:

Außerdem hatten diese Wagen eine breite Schiebetür: Warum, wenn nicht für das Ein- und Ausladen von Gepäckstücken oder Gütern?

Ich habe nie in einen solchen im Betrieb befindlichen Wagen reingeschaut, würde aber doch sehr vermuten, dass mit ihnen tatsächlich Gepäckstücke transportiert wurden.

Und bis zum Antritt eines Gegenbeweises werden bei mir mit diesen Wagen Gepäckstücke transportiert :D

Viele Grüße
Bernd

Wolfgang Müllner
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Re: Pwgs 41

Beitragvon Wolfgang Müllner » 04.11.2013 21:45

Frank Minten hat geschrieben:Klärt mich nun mal auf, vielen Dank, Grüße Franky 8-)


Hallo Frank,

ich weiß jetzt nicht was auf den Links du meinst, ich sehe weder Schlußleuchten noch sehe ich Gepäck in einem der Wagen, das ist ja das Thema gerade.
Grüße,
Wolfgang

Frank Minten
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Re: Pwgs 41

Beitragvon Frank Minten » 04.11.2013 22:06

Hallo,

ja, ja, die Bilder sollten ja auch noch anderes zeigen, Wolfgang! Wie Du sehen kannst gibt es auch eine Frondbeleuchtung,aber nur für bestimmte Aufgaben. Dies wird dort auch erklärt.

Gut dies ist nur zur Ergänzung gesagt.

Ja die Gepäckstücke?????? Ich denke es wird schon richtig gewesen sein,sonst würde er ja nicht als Pwg bezeichnet worden sein,wie auch Bernd meint.
Ich werde weiter suchen und mal sehen ob ich auch Bilder mit Gepäck finden kann.

Da sich mein Thema breit gefächert von Ende Epoche II bis Mitte Epoche III befindet, müsste es für mich auch aufgehen.
Mit einer Ausnahme, die Schlußlaterne.........dies ,so denke ich war mal des einen oder anderen möglich.

Dazu aber später mehr,daran arbeite ich gerade......................................vielen Dank an Alle hier für die aufklärenden Worte.

Grüße Franky 8-)

Uwe Reinmuth

Re: Pwgs 41

Beitragvon Uwe Reinmuth » 05.11.2013 00:18

Bernd Altenhofen hat geschrieben:Hallo zusammen,

jetzt habe ich aber mal eine (dumme) Frage: Warum heißen die Güterzugbegleitwagen eigentlich "Pwg" :roll:

Nach meiner Information steht "Pwg" für "Packwagen für Güterzüge" bzw. genauer für "Güterzuggepäckwagen" (Obermayer: Taschenbuch Deutsche Güterwagen).

Wenn dem so ist, warum wurden dann diese Wagen als Packwagen bzw. Gepäckwagen bezeichnet. Vermutlich doch deshalb, weil in ihnen Gepäck verfrachtet wurde :idea:

Außerdem hatten diese Wagen eine breite Schiebetür: Warum, wenn nicht für das Ein- und Ausladen von Gepäckstücken oder Gütern?

Hallo zusammen und besonders Bernd!

Jetzt wird es spannend. Ich hatte meine Beiträge bisher aus dem Gedächtnis formuliert. In Carstens Band 6 „Bestände und Bauteile – Güterzuggepäckwagen“ steht einleitend: ... musste das Personal hierfür in den Güterzügen mitfahren. Dazu brauchte man Güterzugbegleitwagen. Chef nicht nur im Güterzugbegleitwagen – etwas irreführend die offizielle Bezeichnung Güterzuggepäckwagen – war der Zugführer. Er hatte die Aufsicht über [...] Die Mannschaft eines Güterzuges konnte somit mehr als zehn Personen umfassen. [...] Auch diese Bremser brauchten einen Aufenthaltsraum für Betriebspausen und Platz für ihre Sachen. Und daneben musste auch noch Dienstgut befördert werden.
Leider geht Carstens im weiteren nicht auf den Grund der „etwas irreführenden offiziellen Bezeichnung“ ein. Es sei denn ... Anfangs behalf man sich mit älteren Gepäckwagen als Begleitwagen ...
Das Argument der breiten Schiebetür besticht allerdings. Für einen reinen „Mannschaftswagen“ wohl etwas überdimensioniert. Dienstgut? Oder auch Packwagen in GmP und PmG? wie schon weiter oben vermutet? Es gab ja auch Hundeabteile ...
Ich schaue die Tage mal in den Röll, vielleicht werden wir dann schlauer. Um auf den Anfang zurück zu kommen: Pwg beförderten keine Güter und schon gar keine Post. Sie wurden vorwiegend hinter der Lok eingereiht, konnten aber in bestimmten Betriebssituationen auch mal am Zugende laufen, zumal ja auch zwischen Nahgüterzügen (mit dem ganzen Rangiergeraffel) und Durchgangsgüterzügen unterschieden werden sollte. Und die verschiedenen Epochen gibt es ja auch noch ...

Grüße
Uwe

Bernd Altenhofen
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Re: Pwgs 41

Beitragvon Bernd Altenhofen » 05.11.2013 06:29

Hallo Uwe,

das mit dem "Güterzugbegleitwagen" ist mir gestern Abend auch noch eingefallen. Kann es sein, dass diese Wagen ursprünglich (insbesondere Ep. 1) nur für den Transport für die Begleitmannschaft vorgesehen war und später nach Fortfall verschiedener Funktionen wie Bremser u. Rangierer, insbesondere in Ep. 3, auch für den Transport von Packstücken eingesetzt wurden? Möglicherweise spricht jedoch gegen diese Vermutung, dass auch der Pr 14 breite Schiebetüren hatte.

Gruß, Bernd

Frank Minten
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Re: Pwgs 41

Beitragvon Frank Minten » 05.11.2013 19:43

Hallo,

nun ich habe gestern mal lange gesucht und gegoogelt, mit dem Ergebnis einige Bilder gefunden zu haben,und darüberhinaus auch Zeichnungen des Pwgs in verschiedenen Ausführungen.

Leider sind auf den Fotos keine Frachtgüter oder anderes zu erkennen. Nun bleib immer noch offen ob am Ende der Epoche III Anfang IV doch noch damit Frachtgüter oder Änliches transportiert wurde. Bildlich habe ich da nichts vorfinden können.

Wenn nun einige Bedienstete der Bahn sogar bis zu 12 Leute dort mitfuhren könnte es dann sein das diese auch Sitzplätze hatten, oder wurde da nur das Dienstgut hier verfrachtet,deshalb vielleicht die breiten Türen,das kam Dehnen doch sehr entgegen. Bedingtes Werkzeug eines Rangierers oder Gleiswächters etc. wären dies dann doch die Güter???? Schlussscheiben und Laternen wenn überhaupt und Hemmschuhe????

Nun geht es mit mir dursch..................... :lol: :lol: :lol:

Alles mal so in den Raum gesagt???!!!!

Was mach ich nun mit meinem Pwgs.............................bis Später, Franky 8-)

Noch zwei Bilder aus dem Netz, :D ich hoffe das geht in Ordnung? Urheberrechte ????
Dateianhänge
3-71-12-290060-06szmxw.JPG
Hier am Ende eines wohl bemerkt kuzen Zuges mit Schlußtafel.
3-71-12-290060-06szmxw.JPG (71.88 KiB) 9410 mal betrachtet
3-0060-07ss77f.JPG
Hier ein Bild aus dem Netz,dort sieht es so aus als könnte ich erkennen,das es Latten einer Rückenlehne eine Sitzbank längst im Wagen an beiden Seiten vorhanden sind. Dies würde meine Frage nach mehr Dienstpersonal klären.
3-0060-07ss77f.JPG (78.49 KiB) 9410 mal betrachtet

Stefan Panske
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Re: Pwgs 41

Beitragvon Stefan Panske » 05.11.2013 20:09

Hallo zusammen,

zur Thematik "Ladegut" im Pwg kann ich Herrn Reinmuth nur Recht geben! Die Beförderung von Gepäck war nicht Aufgabe eines Pwg.

Zur Klärung erst einmal die Frage: Was ist Gepäck? Gepäck ist das, was ein Reisender (!) mit sich führt oder vor Fahrtantritt der Eisenbahn zur Beförderung übergibt und was den gleichen Reiseweg wie der Reisende hat, es begleitet den Reisenden also bei seiner Reise. Gepäck wurde bei den Eisenbahnen in Deutschland nach den Grundsätzen des Personenverkehrs abgefertigt und befördert. Abrechnungsunterlage und Beförderungspapier für Gepäck war die Gepäckkarte. Also zur Gepäckbeförderung wurden Reisezüge und keine Güterzüge genutzt. Typische Gepäckstücke waren Koffer, nicht verpackte Zweiräder oder Sportgeräte - eben das, was ein Reisender auf seinen Reisen benötigte.

Darüberhinaus bestand die Möglichkeit, Koffer, Zweiräder, Sportgeräte oder sonstige Sachen, die nicht schwerer als 100 kg sein durften, als "Expressgut" aufzugeben. Expressgut war bis zur Etablierung privater Kurierdienste u.ä. die einzige Möglichkeit, Sendungen, die für die Postbeförderung zu schwer waren (maximal 20 kg bei Paketen) schnell durch Deutschland und in bestimmte Nachbarländer zu versenden. Expressgut wurde in Expressgutabfertigungen aufgegeben und am Zielbahnhof entweder an selbigen abgeholt oder durch bahnamtliche Rollfuhrunternehmer mittels Lkw zugestellt. Expressgut wurde genau wie Reisegepäck mit Reisezügen befördert - daraus resultierte die hohe Reisegeschwindigkeit und begründete bis in die 90er Jahre den guten Ruf des Expressgutdienstes. Expressgut wurde ebenfalls nach den Grundsätzen des Personenverkehrs abgefertigt und befördert. Abrechnungsgrundlage und Beförderungspapier war die Expressgutkarte. Es gab gegen Ende der Expressgutbeförderung reine Expressgutzüge, in denen auch Reisegepäck befördert wurde. Diese Züge galten als Reisezüge bzw. hatten Zugnummern aus den Zugnummernbereich des Personenverkehrs.

Reisegepäck und Expressgut wurden am Bahnsteig ein-, aus- und umgeladen - beides hatte nichts am Güterschuppen zu suchen!

Da ein Pwg normalerweise in Reisezügen nichts zu suchen hatte, konnte sich folglich kein Gepäck und auch kein Expressgut im Pwg befunden haben. Pwg waren keine Reisezugwagen und somit auch nach den Tarifen und Rechtsverordnungen nicht zur Beförderung von Reisenden und deren Gepäck zugelassen! Gepäckwagen (keine Pwg!) hatten übrigens Bezeichnungen des Reisezugverkehrs, sei es anfänglich "Pw" oder später "D" als Hauptgattungsbezeichnung.

Doch schauen wir mal auf den Güterverkehr:

Im Güterverkehr gab es den Wagenladungsverkehr und den Stückgutverkehr. Wagenladungsverkehr spricht für sich selber, der Wagenladungsverkehr hat direkt nichts mit Pwg zu tun. Stückgut war bis zur Abschaffung Mitte der 90er Jahre das, was am Güterschuppen in der Güterabfertigung aufgegeben werden konnte und die Standardbeförderungsart für Kisten und ähnliches durch ganz Deutschland. Als Modellbahner kennen wir alle die Bilder von Sackkarrenbedienern an Güterrampen, von vielen Kisten im Güterschuppen und Reihen von G-Wagen am Güterschuppen. Stückgut wurde in geschlossenen Güterwagen befördert und mittels Sackkarren und später auch unter Zuhilfenahme von Hubwagen und Gabelstaplern verladen. Packmittel im Stückgutverkehr waren Paletten und Gitterboxpaletten - diese gab es im Gepäck- und Expressgutverkehr nicht. Abrechnungsunterlage und Beförderungspapier war der Frachtbrief, es galten die Abrechnungsgrundsätze und Tarife des Güterverkehrs. Die G-Wagen, in denen Stückgut befördert wurden, verkehrten nach festen Umlaufplänen - im Gegensatz zu normalen Wagenladungen. Auch die Bedienung der Güterschuppen, also das Zustellen und Abholen der G-Wagen mit Stückgut, war in Bedienungsplänen geregelt.

Stückgut hatte als Bestandteil des Güterverkehrs nichts am Bahnsteig zu suchen, es war nur am Güterschuppen zu finden!

Abschließend kann auch hier festgehalten werden, dass keine Pwg zur Beförderung von Stückgut herangezogen wurden! Weiter waren Pwg wie oben schon ausgeführt keine Reisezugwagen und auch keine Güterwagen des öffentlichen Verkehrs, sondern Bahndienstwagen!!!! Und Gepäck, Expressgut oder Stückgut haben in Bahndienstwagen nichts zu suchen gehabt!

Doch was wurde dann in Pwg befördert? Da hat Herr Reinmuth schon die richtigen Quellen zitiert: Ein Pwg war ein Güterzugbegleitwagen und diente als rollendes Büro für den Zugführer und den Lademeister (er verwaltete unter anderen die Frachtbriefe, auch die der Wagenladungen, und sortierte diese ggf. auch während der Fahrt, deswegen auch die Sortierfächer im Pwg!). Zu Zeiten, als es noch Bremser gab, konnten sich diese bei Stillstand des Zuges im Pwg aufhalten und ggf. aufwärmen (deswegen der Ofen). Sofern der Zug unterwegs Rangierdienst hatte und Rangierer mitfahren mussten (bspw. auf Nebenbahnen), hielten sich diese ebenfalls während der Fahrt im Pwg auf. Wer sich die Innenaufteilung eines Pwg anschaut, findet in der Regel zwei bis drei gepolsterte Sitze für Zugführer und Lademeister und teilweise klappbare Holzsitze oder -bänke für mitreisenden Rangierer oder Bremser (ggf. wurden nach Absetzen von Wagen nicht mehr alle Bremser für die Fahrt benötigt, die nicht mehr benötigten Bremser fuhren dann auch im Pwg mit). Wie Herr Reinmuth zitierte, konnte so eine Zugmannschaft durchaus aus bis zu 15 Eisenbahnern bestehen.

Soweit so gut, es bleibt die Frage, warum Schiebetüren und ein großes, teilweise leeres Packabteil?

Auch hier hat Herr Reinmuth das richtige aufgezeigt: Die ersten Pwg waren ausgemusterte Packwagen des Reiseverkehrs. Und diese hatten Schiebetüren! Diese Konstruktionsgrundsätze wurden beim Bau der ersten reinen Pwg übernommen, ebenso wie die weichere Reisezugwagenfederung! Übrigens waren die Pwg bis zum Bau der Kriegs-Pwg, die aus Güterwagen abgeleitet wurden, immer mit einem Fahrwerk nach Reisezugwagengrundsätzen ausgerüstet - also lange Federn und weniger Federblätter als bei Güterwagen.

Für die Schiebetüren gab es noch einen weiteren praktischen Grund: In Pwg wurden durchaus Werkzeuge und Materialien sowie Mitarbeiter der Bahnmeistereien (auch die "Rotte") befördert - besonders auf Nebenbahnen! Zur Erinnerung: Damals gab es noch keine VW-Busse und die wenigen Draisinen waren den Aufsichtsführenden vorbehalten - das änderte sich erst, als die Klv50 und Folgebauarten im großen Stil in den 50er Jahren zum Einsatz kamen. Und für das Ein- und Ausladen waren Schiebetüren sehr praktisch.

Es wurde das sogenannte "Dienstgut" erwähnt. Dienstgut gab es als Expressgut und als Stückgut (und der Vollständigkeit halber auch als Wagenladung) und wurde genau wie Expressgut und Stückgut befördert, also in Reise- oder Güterzügen. Dienstgut hatte also grundsätzlich nichts im Pwg zu suchen.

Das waren die Regeln. Und wie sagt der Volksmund: Keine Regel ohne Ausnahme!

Welche Ausnahmen gab es? Wenn ein Pwg in Reisezügen als Gepäckwagen zum Einsatz kam, dann konnte es sein, dass Reisegepäck und Expressgut im Pwg zu finden waren. Nur war der Wagen dann kein Güterzugbegleitwagen, sondern Ersatz-Gepäckwagen. Dafür gibt es im www (schaut mal im Hifo bei Drehscheibe-online nach) ein paar bildliche Nachweise. Der schon angesprochene PmG könnte so eine Ausnahme gewesen sein, doch gab es einen praktischen Grund, warum man auch im PmG keine Pwg als Gepäckwagen eingesetzt waren: Pwg hatten keine Übergänge zu den Nachbarwagen. Somit hatten der Zugführer und der Schaffner keine Gelegenheit, sich während der Fahrt um Reisende in den Reisezugwagen und um Reisegepäck und das Expressgut im Gepäckwagen zu kümmern, was aber nicht nur nach Regelwerk notwendig war. Übrigens zeigen die zwei Bilder im Beitrag hiervor von Frank Minten genau solch eine Ausnahme! Die Latten sind übrigens keine Rückenlehnen, sondern Schutzgitter, um die Fenster vor den Unbillen des eingeladenen Reisegepäcks und Expressguts zu schützen.

Eine andere Ausnahme könnte die Beförderung von Dienstgut und EDS (Eisenbahn-Dienst-Sache, bahninterne Post- und Paketbeförderung, normalerweise in Reisezügen parallel zum Reisegepäck und Expressgut) auf Strecken ohne Personenverkehr zur Versorgung der Stellwerke und Schrankenwärter-Posten sein. Das war vom Volumen her aber sehr wenig und vernachlässigbar.

Zusammenfassend möchte ich empfehlen, im Laderaum eines Pwg nie Gepäck oder andere Packstücke zu deponieren - sie gehören da einfach nicht hin. Anders sieht das mit Materialien und Werkzeugen der Bahnmeisterei aus - das "passt schon" eher!

Weiter sei mir noch ein Blick auf die "Besatzung" des Pwg gestattet: Alle hier Mitfahrenden unterlagen dem Dienstkleidungspflicht (zumindest bei der DB). Der Zugführer und der Lademeister trugen die bekannte blaue Uniform. Bremser und Rangierer hatten zweckmäßigere schwarze Bekleidung, teilweise sehr dick gefüttert. Wenn die Rotte mitfuhr, dann trugen auch diese schwarze Schutzkleidung, nur die Aufsichtsführenden trugen wiederum blaue Uniformen. Latzhosenträger mit Baumfällerhemd haben im Pwg nichts zu suchen, ebenso wie andere Zivilisten (Sorry Frank!).

Ich hoffe, ich konnte mit meinen Zeilen Licht ins Dunkle bringen und diejenigen unter Euch, die Gepäck in den Pwg packen wollen, davon abbringen.

Freundlicher Gruß
Stefan Panske

P.S.: Ach ja: Schlussscheibe oder -laterne? Nun, ganz einfach nach Signalbuch: Bei Tag als Schlussscheibe und bei Nacht oder wenn es in der Streckenliste vorgeschrieben war, eben mit Hilfe von Schlusslaternen. Stromanschlüsse waren dafür übrigens keine erforderlich, Schlussscheiben und -laternen wurden in die gleichen Halter eingesetzt - und das natürlich nur, wenn der Pwg als letzter Wagen im Zug lief!

Bernd Altenhofen
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Re: Pwgs 41

Beitragvon Bernd Altenhofen » 05.11.2013 20:40

Hallo Stefan,

vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen

...... jetzt wissen wir, wie wie richtig machen müss(t)en :D


Stefan Panske hat geschrieben:...und diejenigen unter Euch, die Gepäck in den Pwg packen wollen, davon abbringen.

@Frank: Ich schlage vor, wir lassen das "Gepäck" einfach drin und machen die Türen zu :lol:

Und vor allem stellen wir keine Fotos von Pwg`s mit offenen Türen und Gepäck im Frachtraum ins Forum :lol:


Viele Grüße
Bernd

Frank Minten
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Re: Pwgs 41

Beitragvon Frank Minten » 05.11.2013 23:53

Ja aber Hallooooooooooooooo,

das war doch mal eine Erklärung :mrgreen: Super Stefan,wenn wir Dich nicht hätten,ja dann........!!!!

Vielen Dank Stefan, damit hast Du mir echt weiter geholfen. Nun kann ich den Pwgs wohl richtig bestücken.

In der Zwischenzeit habe ich mir schon mal das Dach vorgenommen und eine selbst gelötete Beleuchtung gefertigt.

Die Figuren werde ich nun bestellen bei, ja was wohl, Krauthausis, den Bremser und Rangierer mit Butterbrot und so weiter. Ja schauen wir mal. Einen Lademeister könnte ich noch in der Schachtel haben, Merten?

Zugführer ist ja schon im Wagen vorhanden. Ja das Werkzeug, Schweißgerätewagen? Schlußscheiben? Laterenen? Und Werkzeugkisten und ein paar Kleinutensilien die so in der Bahnmeisterei benötigt wurden?

Da muss ich aber noch suchen, Weinert und Andere? Schau ich mal was da so passt!

Die Schlußlatere, ja das finde ich klasse, das ist ein Hinkucker,oder?
Lasst Euch überraschen......................bis bald, Grüße, Franky 8-)


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